Arkisto, Haastattelu

Merkityksiä tarinoiden meressä
- haastattelussa Olga Tokarczuk

Särö tapa­si kir­jal­li­suu­den Nobel-voit­ta­jan Olga Tokarczukin Wroclawissa, Puolassa vuon­na 2016, jol­loin Tokarczuk ker­toi Särölle uras­taan, kir­joit­ta­mis­me­ne­tel­mis­tään, Ala-Sleesiasta, kir­jal­li­suu­den mer­ki­tyk­ses­tä ja koti­maan­sa poliit­ti­ses­ta tilan­tees­ta. Julkaisemme otteen kii­te­tys­tä syvä­haas­tat­te­lus­ta täs­sä. Haastattelu on ilmes­ty­nyt koko­nai­suu­des­saan Särön Puolan aika / Czas Polski -nume­ros­sa. Haastattelun ohes­sa jul­kais­tiin Tapani Kärkkäisen suo­men­ta­ma kat­kel­ma romaa­nis­ta Jakubin kir­jat (Księgi Jakubowe, ei julk. suom.).

*

(Kuva: Krzysztof Dubiel / Instytut Książki)

Särö: Miltä Puola näyt­tää nyt ver­rat­tu­na kah­den­kym­me­nen vuo­den takai­seen aikaan?

Olga Tokarczuk: Puola on muut­tu­nut kah­des­sa­kym­me­nes­sä vuo­des­sa todel­la pal­jon. Muutos näyt­tää ihmeel­li­sel­tä. Nykyinen nuo­ri suku­pol­vi tun­tee maa­han yhteen­kuu­lu­vuut­ta ja halu­aa jää­dä tän­ne. He ovat tot­tu­neet kapi­ta­lis­ti­seen elin­ta­soon, mikä on hyvä asia, mut­ta jos­kus minus­ta tun­tuu, että nuo­ri­so ei ymmär­rä vaa­ro­ja, joi­ta meil­le on jää­nyt perin­nök­si van­has­ta tota­li­ta­ris­ti­ses­ta ajat­te­lus­ta. Tarkoitan nyky-Puolaa, ymmär­rät­te­kö? Puolan nuo­ret vai­kut­ta­vat hyvin naii­veil­ta. Kommunismin aika­na olim­me tasa-arvoi­sia, mut­ta hyvin alkeel­li­sel­la tasol­la. Puola oli hyvin köy­hä maa, ja ihmi­set miet­ti­vät, miten pää­si­si­vät maas­ta ulos. Vuonna 1989 poliit­ti­nen ilma­pii­ri muut­tui avoi­mem­mak­si. Ihmiset tajusi­vat, että oltiin siir­ty­mäs­sä uuteen kapi­ta­lis­ti­seen elä­män­ta­paan.

Olen femi­nis­ti. 1990-luvul­la tais­te­lim­me nais­ten oikeuk­sien puo­les­ta Puolassa. Monet oikeu­det oli­vat tuol­loin jo toteu­tu­neet, mut­ta vii­me aikoi­na olen huo­man­nut, että kun tais­te­lun lopet­taa, oikeu­det alka­vat olla taas vaa­ka­lau­dal­la. Puolan nykyi­nen hal­li­tus päät­ti muut­taa abort­tia kos­ke­vaa lakia. Abortti aiot­tiin kiel­tää jopa rais­kauk­sen uhreil­ta. Demokraattisessa val­tios­sa ihmi­set eivät saa ummis­taa sil­mi­ään ongel­mil­ta, vaan demo­kra­ti­aa on puo­lus­tet­ta­va jat­ku­vas­ti. Puolustamisen tär­key­den huo­maa eri­tyi­ses­ti tänä päi­vä­nä, ja eri­tyi­ses­ti Puolassa.

Puola on edel­leen muut­tu­mas­sa nopeas­ti, ja kai­ken kaik­ki­aan parem­paan suun­taan. Olen hyvin kiin­ty­nyt Puolan kult­tuu­riin ja kie­leen, ja maan kau­niis­sa luon­nos­sa on pal­jon poten­ti­aa­lia.

Särö: 1980-luvul­la opis­ke­lit Varsovassa psy­ko­lo­gi­aa ja val­mis­tu­mi­se­si jäl­keen työs­ken­te­lit Wałbrzychissa tera­peut­ti­na. Minkälainen tie vie psy­ko­lo­gias­ta kir­jal­li­suu­teen?

Tokarczuk: Ajattelin, että psy­ko­lo­gi­aa opis­ke­le­mal­la syven­täi­sin käsi­tys­tä­ni ihmis­mie­les­tä ja maa­il­mas­ta. Se oli kui­ten­kin vain illuusio­ta, kos­ka aloi­tin opis­ke­lu­ni kom­mu­nis­ti­ses­sa maas­sa. Psykologia oli Puolassa tuol­loin oppiai­nee­na pri­mi­tii­vis­tä, kom­mu­nis­min aatet­ta pal­ve­le­vaa, eikä sil­lä ollut mitään teke­mis­tä Sigmund Freudin aja­tus­ten kans­sa, jois­ta olin kiin­nos­tu­nut jo 1970-luvul­la tei­ni-ikäi­se­nä.

Opiskeluaikojen viral­li­nen psy­ko­lo­gia oli sil­loin lähin­nä las­ten ja aikuis­ten pri­mi­tii­vis­tä ja yksin­ker­tais­ta kehi­tysp­sy­ko­lo­gi­aa, joka perus­tui neu­vos­to­tie­tei­li­jöi­den oppei­hin. Tosin Puolan soli­daa­ri­suus­liik­keen val­lan­ku­mouk­sen aikaan, jol­loin olin opin­to­je­ni lop­pu­vai­hees­sa, psy­ko­lo­gia oli parin vuo­den ajan rai­kas­ta ja avoin­ta tie­det­tä. Se oli minul­le hedel­mäl­lis­tä aikaa.

Kun olin val­mis­tu­nut ja aloin työs­ken­nel­lä klii­nik­ko­na sai­raa­las­sa, opis­ke­lin itse­näi­ses­ti Carl Gustav Jungia, Freudia ja psy­koa­na­lyy­tik­ko Melanie Kleinia. Oivalsin, että eri­tyi­ses­ti Jungin opeis­ta on pal­jon hyö­tyä myös kir­joit­ta­mi­ses­sa. Olin ollut jo ennen kir­jai­li­jau­raa­ni suo­ras­taan pak­ko­miel­tei­sen kiin­nos­tu­nut Jungista. Olin luke­nut hänel­tä ja hänes­tä kai­ken mah­dol­li­sen puo­lak­si, englan­nik­si ja sak­sak­si. Ajattelin ja havain­noin Jungin kaut­ta. Jungin filo­so­fi­nen ajat­te­lu vai­kut­taa luki­jan tapaan tul­ki­ta teks­tiä, sil­lä luki­ja tulee tie­toi­sek­si kir­joit­ta­mi­sen ja kir­jal­li­suu­den myto­lo­gias­ta.

Jungin aja­tus kol­lek­tii­vi­ses­ta tie­toi­suu­des­ta on erit­täin tär­keä: kir­jal­li­suus on kie­li, jon­ka avul­la ihmi­set voi­vat kom­mu­ni­koi­da tois­ten­sa kans­sa mil­tei syvim­mäl­lä mah­dol­li­sel­la tasol­la.

Vuodesta 1985 työs­ken­te­lin nel­jä vuot­ta psy­ko­lo­gi­na, ja työ­ni lomas­sa kir­joi­tin ensim­mäis­tä romaa­nia­ni Kirjakansan mat­ka[1], joka ilmes­tyi vuon­na 1993. Puolan kus­tan­ta­jien liit­to pal­kit­si kir­jan vuo­den par­haa­na esi­kois­ro­maa­ni­na.

Psykologin työs­sä olin poti­lai­de­ni väli­tyk­sel­lä yhtey­des­sä maa­il­maan, jos­sa ei ollut prag­maat­ti­suut­ta eikä rea­lis­mia, ja se hyö­dyt­ti minua kir­jai­li­ja­na. Mutta minus­ta oli­si tul­lut kir­jai­li­ja, vaik­ka oli­sin opis­kel­lut esi­mer­kik­si lää­ke­tie­det­tä. Olen sitou­tu­nut kir­jal­li­suu­den maa­il­maan. Sairaaloiden omi­tui­set, absur­dit maa­il­mat ovat kehit­tä­neet kuun­te­le­mis­tai­toa­ni. Freudin ja Carl Gustav Jungin psy­ko­lo­gian syvyys, unien maa­il­ma ja sai­raa­la­ko­ke­muk­set sulau­tui­vat kir­jai­li­jau­ra­ni alku­tai­pa­lei­siin.

Vuonna 1995 ilmes­tyi romaa­ni­ni E.E.[2]. Breslauhun[3] sijoit­tu­va tari­na ker­too nuo­res­ta tytös­tä, joka väit­tää ole­van­sa yhtey­des­sä aavei­siin, ja hänen ympä­ril­lään ole­vat ihmi­set yrit­tä­vät ymmär­tää tätä hen­kis­tä ilmiö­tä. Kuvaan kir­jas­sa näi­den ihmis­ten kes­kus­te­lu­ja ja hei­dän väli­si­ään jän­nit­tei­tä.

Kolmas, vuon­na 1996 ilmes­ty­nyt kir­ja Alku ja muut ajat[4] on myyt­ti­nen, sadun­omai­nen tari­na Puolan his­to­rias­ta. Siitä tuli erit­täin suo­sit­tu, ja kus­tan­ta­jat odot­ti­vat jo nel­jät­tä kir­jaa­ni. Lopetin työt psy­ko­lo­gi­na ja ryh­dyin täy­si­päi­väi­sek­si kir­jai­li­jak­si.

Särö: Kerro kir­jai­li­ja­nu­ra­si alku­tai­pa­lees­ta.

Tokarczuk: Lapsuudenkodissani kaik­ki oli­vat omis­tau­tu­nei­ta kir­joil­le. Lapsena kir­joi­tin käsin lyhyi­tä tari­noi­ta, joi­ta isä­ni kir­joit­ti kir­joi­tus­ko­neel­la puh­taak­si. Hän kor­ja­si kir­joi­tus­vir­heet, mut­ta ei mil­loin­kaan kom­men­toi­nut teks­te­jä­ni tai sti­li­soi­nut nii­tä. Pidin hän­tä erään­lai­se­na avoi­me­na mie­le­nä. Se oli kan­nus­ta­vaa. Teini-iäs­sä minul­la kir­jal­li­suu­den­opet­ta­ja­äi­ti­ni kans­sa konflik­te­ja, ja pää­tin, etten aio opis­kel­la mitään, mikä liit­tyy kir­jal­li­suu­teen. Kotona en kui­ten­kaan voi­nut vält­tyä kir­joil­ta, ja vähi­tel­len kah­la­sin läpi Euroopan ja Amerikan klas­si­sen kir­jal­li­suu­den. Mieleni muut­tui ja vakuu­tuin sii­tä, että tulen myö­hem­mäs­sä elä­mäs­sä­ni ole­maan teke­mi­sis­sä kir­jal­li­suu­den, kir­joit­ta­mi­sen ja jul­kai­se­mi­sen kans­sa.

Yläasteella kuu­lin Sigmund Freudista. Olin kuin puul­la pää­hän lyö­ty hänen teo­riois­taan: että voit käsit­tää luke­ma­si teks­tin omal­la taval­la­si, ja sit­ten, erik­seen, löy­tää teks­tis­tä tie­tyn mene­tel­män avul­la uuden tason. Tämä oli 1970-lukua, ennen filo­so­fi Jacques Derridan aikaa.

Kun pää­tin kir­joit­taa tavoit­teel­li­sem­min, kokei­lin myös runo­ja. Luin pal­jon T. S. Eliotin ja Czesław Miłoszin runout­ta, mut­ta en sil­ti, vali­tet­ta­vas­ti, ollut mil­loin­kaan eri­tyi­nen runou­den ystä­vä. Luotin tari­nan voi­maan. Aluksi ker­to­muk­se­ni oli­vat lyhyi­tä, jos­kus vain sivun mit­tai­sia, mut­ta ne oli­vat sil­ti tari­noi­ta. Ensimmäisen jul­kai­sin nuor­ten­leh­des­sä pseu­do­nyy­mil­lä 1970-­lu­vun lopul­la.

Minulla on kak­si vaih­det­ta: kir­joit­ta­mis­vaih­de ja ei-kir­joit­ta­mi­sen vaih­de. Kun kir­joi­tan, omis­tau­dun kir­joit­ta­mi­sel­le täy­sin. Jokainen aja­tuk­se­ni on yhtey­des­sä teks­tiin. En epä­röi kut­sua tilaa pak­ko­miel­teek­si. Jakubin kir­jat[5] -teos­ta kir­joit­taes­sa­ni jokai­nen tapah­tu­ma arjes­sa­ni ja men­nees­sä elä­mäs­sä­ni, jokai­nen luke­ma­ni kir­ja ja jokai­nen käy­mä­ni kes­kus­te­lu liit­tyi kir­joi­tus­pro­ses­siin. En pääs­syt het­kek­si­kään kir­jan aihet­ta pakoon.

Särö: Sellaisessa tilas­sa on jotain psy­koot­tis­ta; niin kuin kaik­ki oli­si yhtey­des­sä kaik­keen.

Tokarczuk: Kyllä, se on kuin huu­met­ta. Kirjoittaessani elä­mä­ni on mer­ki­tyk­sel­lis­tä ja tie­dän, mitä minun on mil­loin­kin teh­tä­vä ja min­ne kul­loin­kin men­tä­vä. Sellaisen inten­sii­vi­sen vai­heen jäl­keen olen väsy­nyt ja tyh­jä sanois­ta; tun­tuu kuin kaik­ki ihmis­ten kans­sa vies­ti­mi­seen käyt­tä­mä­ni sanat oli­si­vat lopus­sa, ja minun on vai­kea kir­joit­taa edes säh­kö­pos­tia.

Kun ei-kir­joit­ta­mi­sen vaih­de on pääl­lä, luen ja etsin ins­pi­raa­tio­ta, tai elän vain. Jos tau­ko kir­joit­ta­mi­ses­ta on lii­an pit­kä, elä­mä menet­tää mer­ki­tyk­sen­sä. Jakubin kir­jo­jen ilmes­ty­mi­sen jäl­keen olin vuo­den ajan täy­sin vapaa. Olin läs­nä per­heel­le­ni. Jälkeenpäin aja­tel­len olin sil­loin hukas­sa; tuo aika tun­tuu tyh­jäl­tä. Olen kuul­lut, että veren­luo­vu­tuk­sel­la on huu­meen kal­tai­nen vai­ku­tus: kun ihmi­nen luo­vut­taa ver­ta riit­tä­vän mon­ta ker­taa, keho tot­tuu sii­hen, ja veren pääs­tä­mi­seen syn­tyy tar­ve. Joskus ajat­te­len, että kir­joit­ta­mi­nen on kuin veren­luo­vu­tus­ta.

Kun kir­joit­ta­mis­vaih­tee­ni on pääl­lä, oma yksi­löl­li­nen ole­mas­sao­lo­ni lak­kaa. Pidän itseä­ni väli­nee­nä. Jotkut kir­jai­li­jat kir­joit­ta­vat teok­siin­sa omaa elä­mään­sä ja hen­ki­lö­koh­tai­sia asioi­taan. Minulla ei ole sel­lais­ta omaa elä­mää; olen vain kir­joi­tus­ko­ne. En tar­koi­ta tätä spi­ri­tis­ti­sel­lä taval­la, en ole mee­dio. Uskon kir­jal­li­suu­teen, jon­ka teki­jä on vain havain­to­jen­sa kie­lel­lis­tä­jä, joka per­soo­nas­taan riip­pu­mat­ta kir­joit­taa havain­nois­ta tari­nan. Kuulostaa ehkä romant­ti­sel­ta, kun sanon, että kir­joit­taes­sa­ni en ole ole­mas­sa itse­nä­ni. Mutta asia on näin. Itsestäni tai per­hees­tä­ni kir­joit­ta­mi­nen tun­tui­si höl­möl­tä.

Särö: Romaanisi koos­tu­vat pit­käl­ti lyhyis­tä ker­to­muk­sis­ta tai ker­to­mus­ten osis­ta. Suunnitteletko etu­kä­teen frag­ment­tien ja ker­to­mus­ten jär­jes­tyk­sen vai luot­ko raken­teen kir­joit­taes­sa­si?

Tokarczuk: Suunnittelen teks­te­jä­ni pal­jon. Vaeltajien[6] suun­nit­te­lua var­ten ostin val­ta­van pak­kaus­pa­pe­ri­rul­lan. Levitetylle pape­ril­le raa­pus­tin kir­jan jokai­sen pik­ku­ta­ri­nan juo­nen omal­le koh­dal­leen. Sillä taval­la teok­sel­le muo­dos­tui koko­nais­ra­ken­ne. Mutta olen avoin muu­tok­sel­le. Jos kir­joit­taes­sa­ni koh­taan jota­kin odot­ta­ma­ton­ta, voin muut­taa juon­ta ja jopa kir­jan koko ide­aa. Tämä mene­tel­mä toi­mii aina. Rakenne on kir­joit­ta­mi­ses­sa rat­kai­se­van tär­ke­ää. Se menee tär­key­des­sä kie­len ja kau­nii­den kuvaus­ten edel­le. On tie­det­tä­vä, miten yhdis­tää kaik­ki kaik­keen.

Lukijalle voi käy­dä niin, että hän ei ensin havait­se eri osien väli­siä yhteyk­siä, mut­ta myö­hem­min hänen ali­ta­jun­tan­sa alkaa hah­mot­taa palo­ja osa­na koko­nais­ra­ken­net­ta. Lukijan ali­ta­jui­ses­ti muo­dos­tu­va hah­mo­tus­ta­pa on tar­koi­tuk­se­ni. Annan näil­le ali­ta­jui­sil­le yhteyk­sil­le toi­si­naan nimiä. Ajattelen kir­jaa jon­kin­lai­se­na konee­na ja kir­jas­sa ole­via yhteyk­siä ruu­vei­na, jot­ka pitä­vät koneen koos­sa. Tapahtumien suh­teet toi­siin­sa ovat Vaeltajissa näky­väm­piä kuin Päivän talo, yön talos­sa tai Jakubin kir­jois­sa.

Jos antai­sin neu­von nuo­ril­le kir­joit­ta­jil­le, se oli­si: tut­ki raken­net­ta nau­tin­nol­la. Kirjan raken­teen muo­dos­ta­mi­nen on kir­joit­ta­mi­sen nau­tin­nol­li­sim­pia vai­hei­ta.

Särö: Millä peri­aat­teel­la jär­jes­tät teks­ti­frag­men­tit koko­nai­suu­dek­si?

Tokarczuk: Fragmentaarisuutta tul­kit­se­va teo­ria on post­mo­der­nis­tien löy­tä­mä, ja minä sovel­lan tuo­ta teo­ri­aa omas­sa kir­joit­ta­mi­ses­sa­ni. Havainnoimme todel­li­suu­den frag­ment­tei­na – vai­kut­teet ja tie­to tule­vat osi­na, mut­ta emme kui­ten­kaan elä kaa­ok­ses­sa, vaan aivom­me yhdis­te­le­vät frag­ment­te­ja toi­siin­sa ja luo­vat jär­keä ja mer­ki­tyk­siä seka­vaan tari­noi­den mereen. Siten voi­daan aja­tel­la, että frag­ment­ti­mai­nen romaa­ni on luki­jal­le haas­ta­va, mut­ta sil­ti rea­lis­ti­nen ker­ron­ta­ta­pa. Fragmentaarisuuden ja koko­nai­suu­den vuo­ro­vai­ku­tus on eri­tyi­ses­ti nyky­päi­vän tie­to­ko­neis­tu­neel­le ihmi­sel­le olen­nai­nen ilmiö. Lineaarinen todel­li­suus on vain tyh­mä idea, ei muu­ta. Todellisuus on kaoot­tis­ta, kuin vir­ta, kuten budd­ha­lai­set ajat­te­le­vat, ja me vain sijoi­tam­me mer­ki­tyk­siä tuo­hon vir­taan.

Kun yöl­lä astut kodis­ta­si ja kat­sot tai­vaal­le, näet täh­tiä, joi­den jär­jes­tys on toi­saal­ta seka­va, toi­saal­ta tiet­ty­jen kuvioi­den mukais­ta. Näet Orionin ja Otavan. Heijastat tai­vaal­le omat mer­ki­tyk­se­si. Päivän talo, yön talos­sa on sama idea. Heitän luki­jan tai­vaal­le täh­tiä, ja hän muo­dos­taa niis­tä kuvion­sa itse.


[1] Podróż ludzi księ­gi (1993), ei suo­men­net­tu

[2] ei suo­men­net­tu

[3] nyk. Wrocław

[4] Prawiek i inne cza­sy (1996) suom. Tapani Kärkkäinen

[5] Księgi Jakubowe (2015), ei suo­men­net­tu.

[6] Bieguni (2007), suom. Tapani Kärkkäinen, Otava 2012